Palikot: Morawiecki mnie wsadził, lewica olała

PIOTROWICZ – Co u pana słychać?

PALIKOT – Ukazał się mój „Dziennik z więzienia”, oprócz tego książka o Brunonie Schulzu oraz trzecia o Józefie Czechowiczu.

PIOTROWICZ – Miał pan sporo czasu na przemyślenia.

PALIKOT – Cztery miesiące. Te trzy książki napisałem albo w całości w areszcie, albo miałem zaczęte wcześniej, a za kratkami skończyłem. Pisałem po 10–12 godzin dziennie, co pozwalało mi jakoś przetrwać ten czas. Michnik przysłał mi do aresztu list, w którym napisał: „Janusz, w więzieniu można pisać i czytać”.

PIOTROWICZ – Było co czytać?

PALIKOT – Pozytywny aspekt polskich więzień – pewnie jeden z niewielu – to to, że mają nieźle zaopatrzone biblioteki. A na pewno we Wrocławiu, gdzie siedziałem. Może nie jest to księgozbiór, z którym da się pisać prace naukowe, ale można sobie przypomnieć klasykę lub się z nią zapoznać w czasie odsiadki.

PIOTROWICZ – Co poza pisaniem i czytaniem dzieje się w pierdlu?

PALIKOT – Nic, przynajmniej w moim przypadku – siedziałem w izolatce. Samotność. Sam w łaźni, na spacerniaku, w celi. Dyrekcja tłumaczyła, że to wszystko dla mojego bezpieczeństwa. Cela monitorowana, co około 20 minut uruchamia się kamera, żeby sprawdzić, czy osadzony nic nie kombinuje albo nie popełnia samobójstwa. Brak intymności, a z drugiej strony brak możliwości rozmowy z innymi – to są elementy aresztu wydobywczego, oficjalnie zwanego tymczasowym. One mają złamać osadzonego i skłonić go do złożenia zeznań.

PIOTROWICZ – Po coś się w końcu ten areszt stosuje.

PALIKOT – Tymczasowo zatrzymany – jak ja – ma mniej praw niż np. morderca odsiadujący wieloletni wyrok. Byłem też łatwym celem do oskubania – przez brak dostępu do dokumentów i prawników nie mogłem pilotować upadłości spółki, w czasie odsiadki przez jednego z inwestorów w spółkę został przejęty mój dom, który był poręczeniem. Podczas nieobecności głównego akcjonariusza i prezesa zarządu sąd podejmuje kluczowe decyzje w sprawie spółki. Moim zdaniem to nie są standardy demokratyczne.

PIOTROWICZ – A jakie powinny być standardy demokratyczne wobec podejrzanych o przekręty?

PALIKOT – Adam Bodnar jako rzecznik praw obywatelskich co roku składał przed sejmem raport ze swojej działalności, w którym mocny akcent kładł właśnie na los tymczasowo aresztowanych. Był nadzieją. Ale jako minister sprawiedliwości nic z tym nie zrobił. Tymczasem jest gotowy projekt ustawy, który porządkuje tę kwestię, potrzeba tylko dobrej woli. Zwłaszcza że dziś nikt nie może być pewien – także polityk – czy nie będzie go to dotyczyć. Mam nadzieję, że moja sprawa będzie miała społeczny pożytek chociaż o tyle, że ktoś – może Żurek? – w końcu się za to weźmie.

PIOTROWICZ – Wzruszające i znamienne, że politycy różnych opcji zwracają uwagę na nieludzkie warunki w aresztach dopiero, gdy ich samych to spotka. Ale jakieś korzyści pan z odsiadki jednak odniósł. W książce pisze pan nawet, że każdy około czterdziestki powinien posiedzieć, choćby dla higieny psychicznej. Niektórzy robią z tego sposób życia.

PALIKOT – Około 70 proc. więźniów po wyjściu znowu trafia za kratki. Więzienie paradoksalnie daje swego rodzaju poczucie bezpieczeństwa i stabilizację. Ci ludzie, często z patologicznych środowisk, w pierdlu mają lekarza, dentystę, fryzjera, czytelnię, siłownię – nie muszą się mierzyć z trudami dnia codziennego. Toteż większość osadzonych po wyjściu zaczyna ostro popijać, żeby jakoś sobie poradzić z rzeczywistością, a po pijaku popełniają kolejne przestępstwa, za które dostają kolejny wyrok.

PIOTROWICZ – Błędne koło. Pan też chce wrócić?

PALIKOT – Mam nadzieję, że nie wrócę do więzienia. Jestem pewien swojej niewinności. Całą machinę przeciwko mnie uruchomił Morawiecki, uniemożliwiając mi za pośrednictwem KNF wejście na giełdę. Nie było żadnych powodów, żeby nas nie wpuścić. A to spowodowało utratę płynności. Nie mogłem dostać kredytu z banku ani dotacji europejskich, wszędzie byłem blokowany. Jak się potem okazało, inwestorzy, z którymi prowadziłem rozmowy, byli następnie przesłuchiwani przez CBA. To jak ktoś miał mi zaufać i powierzyć pieniądze? Morawiecki przynajmniej dwa razy wymieniał mnie z nazwiska w swoich wystąpieniach, próbując mnie zdyskredytować jako „kumpla Tuska”.

PIOTROWICZ – Czyli kolejny „polityczny”?

PALIKOT – Gdyby nie uwikłanie w politykę, moje losy potoczyłyby się zupełnie inaczej.

PIOTROWICZ – Ale przecież siedział pan już za Tuska.

PALIKOT – Morawiecki i jego otoczenie chcieli tylko, żeby postawiono mi zarzuty, ale nie aresztowano, żeby nie robić ze mnie ofiary i męczennika. Sprawa potem była już na tyle rozkręcona, że Tusk z Grasiem i Bodnarem nie mieli wyjścia, musieli pozwolić na aresztowanie, żeby nie wyszło, że chronią Palikota. „Aresztowaliśmy Palikota, teraz aresztujemy Ziobrę – nie ma dla nas świętych krów” – taki miał być przekaz. Tymczasem Ziobry nadal nie aresztowano.

PIOTROWICZ – Czyli w Platformie też już pana nie lubią?

PALIKOT – Zawsze byłem człowiekiem bardzo kontrowersyjnym, prowokatorem. W 2006 r. pojawiłem się na kongresie Platformy Obywatelskiej w koszulce z napisami „Jestem gejem” i „Jestem z SLD” – Tusk mało nie dostał zawału, jak mnie zobaczył. Potem miałem zadrę z tym środowiskiem, montowałem przecież nawet koalicję z PiS przeciw lubelskiemu PSL w sprawie lotniska w Świdniku. Wreszcie własny ruch i partia – wszystko to budziło emocje i kontrowersje i nie przysparzało mi – zwłaszcza wśród polityków – przyjaciół. Zawsze starałem się być w kontrze do dominujących narracji, za co płaci się odpowiednią cenę.

PIOTROWICZ – Żałuje pan wejścia do polityki? Przecież nie była ona panu niezbędna do życia, miał pan sukcesy biznesowe…

PALIKOT – W polityce też na początku było pasmo sukcesów. Udało się coś, czego nie mierzy się słupkami w sondażach: zmienić język debaty. Choćby o Kościele. Dziś się już tego nie pamięta, ale gdy mówiłem, że połowa kleru to pedofile, to Monika Olejnik chciała mnie wyprosić ze studia. Wprowadziłem do sejmu Grodzką i Biedronia – dzisiaj to może nic niezwykłego, ale w 2011 r., gdy wchodziliśmy do parlamentu, to były rzeczy rewolucyjne. Tego akurat nikt mi nie odbierze. Podobnie jeśli chodzi o legalizację marihuany czy dążenie do głębszej integracji europejskiej. W 2011 r. proponowałem stworzenie armii europejskiej.

PIOTROWICZ – A medyczną marihuanę wprowadzili pisowcy.

PALIKOT – Tak, bo procesy polityczne są rozłożone w czasie: nie zdziwię się, jak prawicowy rząd wprowadzi małżeństwa homoseksualne. Ale to Ruch Palikota zaczął drążyć skałę.

PIOTROWICZ – Nie uważa pan, że osierocił środowisko, które się wokół pana utworzyło?

PALIKOT – Nie do końca. Jak już powiedziałem, w wyniku działalności Palikota i Ruchu Palikota nastąpiła w Polsce zmiana – przynajmniej na poziomie języka – w podejściu do Kościoła, mniejszości seksualnych czy marihuany. Czym innym jest robota tygodnika „NIE”, który od lat tropił i ujawniał afery z księżmi w roli głównej, a czym innym przeniesienie tego do parlamentu, mainstreamu. To już były konkretne osoby, projekty ustaw, ogólnopolska debata. Udało nam się sprowadzić Kościół do normalnego podmiotu w debacie publicznej, a nie autorytetu. Oczywiście niestety te postulaty i projekty nie przełożyły się do dziś na prawodawstwo – np. jeśli chodzi o związki partnerskie – ale myśmy to ruszyli, i to z kopyta.

PIOTROWICZ – Tak dobrze żarło i zdechło. Czemu?

PALIKOT – Wydaje mi się, że za bardzo byliśmy nastawieni na zmianę, a za mało na trwanie. Polskie społeczeństwo akceptuje rewolty – nowe, śmiałe wizje, ale równocześnie nie chce dawać tym wizjonerom i rewolucjonistom władzy. Polacy są konserwatywni i trzymają się pewnych idei i postaci. To nie jest przypadek, że nie udało się mnie, Petru, Biedroniowi czy teraz Hołowni.

PIOTROWICZ – A konkretnie co można było zrobić lepiej?

PALIKOT – W 2015 r. dostałem bardzo niski wynik w wyborach prezydenckich, Miller też pod progiem, więc tworzymy tę Zjednoczoną Lewicę i zgadzamy się obaj – samce alfa – na Baśkę Nowacką jako nową, kobiecą twarz, która utrzyma nas na powierzchni. Nie wyszło. Należało się wtedy upierać przy mnie lub Millerze jako twarzy, bo wyborcy zaczęli się od nas oddalać. Tak że nie zawsze nowość gwarantuje sukces.

PIOTROWICZ – Dlaczego nie ma dziś akcji „Murem za Palikotem”? Obracał się pan wszak wśród artystów, celebrytów, szeroko pojętej elity…

PALIKOT – Otrzymuję liczne głosy wsparcia, choć nie wszyscy chcą, żeby wymieniać ich nazwiska publicznie.

PIOTROWICZ – Kuba Wojewódzki się za panem nie ujął.

PALIKOT – Ostatnio rozpętała się aferka, że Julia Wieniawa powiedziała u Kuby, że bieda to stan umysłu. Okazuje się – specjalnie obejrzałem ten odcinek – że to powiedział Wojewódzki, a Wieniawa tylko skomentowała. Czy Wojewódzki stanął publicznie w obronie Wieniawy? Czy Wojewódzki wystąpił w obronie kogokolwiek kiedykolwiek? Przecież gdyby się ode mnie nie odciął, to straciłby programy w TVN-ie i Onecie, czyli całe swoje życie. Nie miał wyjścia. W tym sensie nawet nie mam do niego pretensji. Zresztą on nie był w operacyjnym zarządzaniu spółki, zajmował się marketingiem i piarem. Nie jest niczemu pod kątem finansowym winien, więc trudno mieć do niego żal, choć oczywiście po ludzku jakaś zadra zostaje. Rozumiem, że w jego życiu nie ma miejsca na takie rzeczy jak przyjaźń, bo wszystko jest podporządkowane karierze.

PIOTROWICZ – A pan uważa, że bieda to stan umysłu?

PALIKOT – W tym zdaniu nie ma nic złego, bo według mnie ono oznacza, że jeśli nie będziemy ludzi edukować, to zostaną w tym miejscu, gdzie są. Ludzie bez wykształcenia, doświadczenia i kapitału społecznego nie wyrwą się z tego, w czym tkwią. To się na szczęście bardzo w Polsce zmieniło w ostatnim czasie. Zatem przyjmując życzliwą interpretację, można stwierdzić, że to zdanie ma sens. Choć podane bez kontekstu może bulwersować.

PIOTROWICZ – Pana postać też bulwersuje. W komentarzach pod wywiadami z panem po wyjściu pada wiele „ciepłych” słów.

PALIKOT – W 2015 r. jako Zjednoczona Lewica z Millerem i Nowacką – szefową naszej kampanii – nie weszliśmy do parlamentu, bo media podlansowały Zandberga i Razem, przez co nam zabrakło pół procenta do przekroczenia progu jako koalicji. Wtedy, gdy chodziłem po ulicach, to ludzie czasem pluli na mnie, wyzywali. W ich oczach uchodziłem wówczas za bluźniercę od wibratora i świńskiego ryja, który obraża polskie świętości. Wówczas to był autentyczny hejt, przenoszący się do realu. A teraz w 99 proc., bo oczywiście zdarzają się jakieś pojedyncze nieprzyjemne przypadki, ludzie mnie pozdrawiają, wyrażają wsparcie i szacunek. W internecie rzeczywiście jest dużo krytyki i hejtu, ale nie wychodzi on poza sieć. Nie boję się chodzić po ulicach czy jeździć transportem publicznym, na który zresztą jestem skazany, bo nie mam samochodu.

PIOTROWICZ – Co tym razem nie zagrało?

PALIKOT – Wojna na Ukrainie, upadek trzech hut, 20 proc. dostawców butelek zniknęło, ceny poszły do góry. Wcześniej covid, czyli zamknięcie pubów – miejsc sprzedaży piwa. Te sytuacje zdziesiątkowały branżę piwowarską, nawet koncerny miały problemy, a co dopiero browary rzemieślnicze.

PIOTROWICZ – Czyli to nie był ordynarny skok na kasę, a po prostu nietrafiona inwestycja?

PALIKOT – Gdybym miał od początku intencję oszukania ludzi, nie zastawiłbym swojego prywatnego domu, w którym mieszkała moja rodzina. A gdybym poukrywał majątek, jak sugerują niektórzy, to po wyjściu z aresztu tyle byście mnie widzieli. Romanowski siedzi w Budapeszcie, a jest podejrzewany o sprzeniewierzenie milionów złotych z pieniędzy publicznych. Tymczasem moja spółka akurat do budżetu państwa płaciła dziesiątki milionów złotych w postaci akcyzy, stracili prywatni inwestorzy.

PIOTROWICZ – Chyba mają prawo czuć się wyrolowani.

PALIKOT – Szczególnie skrzywdzeni czują się mali inwestorzy, którzy zainwestowali tysiąc czy kilka tysięcy. Ja ich dobrze rozumiem, bo to istotny dla nich wydatek, biorę to na klatę. Z kolei są też tacy, którzy włożyli milion czy kilka milionów, ale w zeznaniach mnie nie obciążyli. Lepiej rozumieją ryzyko związane z biznesem. Emocje tych „małych” inwestorów to główny składnik akcji wymierzonej we mnie.

PIOTROWICZ – I co teraz z panem będzie?

PALIKOT – Dla mnie najważniejsze to wyjść jakoś z tego wszystkiego, nie dać się do końca zniszczyć. Gdy w końcu zostanę oskarżony – bo wciąż jestem tylko podejrzany, a więc w swego rodzaju zawieszeniu – to będę pokazywał, jak zostałem potraktowany przez organy i instytucje państwa. Oskarżony na pewno będę, może nawet skazany, bo inaczej dostałbym za duże odszkodowanie od państwa za tę akcję.

PIOTROWICZ – Jaka największa nauka wypłynęła dla pana z odsiadki?

PALIKOT – Paradoksalnie, jako lewicowy liberał czy też liberalny lewicowiec muszę powiedzieć, że rodzina jest niesamowitą wartością w takim kryzysie. Tylko z rodziną można się kontaktować w areszcie, tylko rodzina może odwiedzać, wysyłać paczki i pieniądze. Jak ktoś jej nie ma, to jest w większej dupie, niż to zakłada sam fakt odsiadki.

PIOTROWICZ – Jak trwoga, to do rodziny?

PALIKOT – Można tak powiedzieć.