Od Bieruta do Bidena

Prof. Andrzej Werblan – sam stał się historią, którą opisywał. Historyk, polityk, publicysta. Były wicemarszałek Sejmu i wieloletni komentator spraw historycznych. Z okazji swoich setnych urodzin zgodził się porozmawiać z nami o tym, co widział, co wie i co myśli. O Polsce, o świecie, o ludziach. O tym, co było, co jest i co będzie. Bez znieczulenia, bez owijania w bawełnę. Stuprocentowy Werblan na sto procent!

NIE codziennie: Panie Profesorze, urodził się Pan w roku 1924, czego zapewne nie pamięta. Jak wyglądał ówczesny Pański świat?

Prof. Andrzej Werblan: Urodziłem się 100 lat temu w Tarnopolu. Mieście wojewódzkim co prawda, ale liczącym zaledwie 40 tysięcy dusz. Społeczność była tam prawdziwym tyglem narodowości: 19,5 tysiąca Żydów, reszta – Polacy i Ukraińcy. Ostatni wówczas częściej nazywani “Rusinami”. Masowe były małżeństwa mieszane, religia nie stanowiła przeszkody – unici to to też wyznanie rzymsko-katolickie tylko obrządek inny. Moja matka, urodzona w Żywcu, była Polką, ojciec zaś – unitą, czyli bliżej mu było do ruskiej tradycji. Dzieci chrzczono “za swoją” stroną rodziny – córki po matce, chłopców po ojcu.

 NIE codziennie: Liczne miał Pan rodzeństwo?

AW: Gdy wybuchła wojna, w rodzinnym Tarnopolu, nad meandrującym Seretem, było nas siedmioro. Ojca aresztowało NKWD w październiku. Dziadek ze strony ojca, pochodził ze wsi Iwanówka koło Trembowlitrembowli. Jego rodzice zmarli na hiszpankę w 1919 roku. Ojciec ukończył Uniwersytet Jana Kazimierza we Lwowie. Sfinansował studia ze sprzedaży kilku hektarów ziemi odziedziczonych po rodzicach. Potem zdał państwowy egzamin nauczycielski, dzięki któremu mógł uczyć języka polskiego i historii w szkołach średnich z polskim, rusińskim i niemieckim językiem wykładowym. Władał tymi trzema językami biegle.

 NIE codziennie: Rusiński to był rosyjski?

AW: Nie. Nazwa “Rusini” pochodzi od dawnego województwa ruskiego w Rzeczypospolitej, ze stolicą we Lwowie. Stąd “pierogi ruskie”, a Stefan Czarniecki był wojewodą ruskim, czyli lwowskim.

Miasto Tarnopol w niczym nie przypominało dzisiejszych metropolii. Mieszkaliśmy na przedmieściu, w domu kupionym przez dziadka macierzystego. Był on podoficerem w armii austriackiej. Po wojsku dostał posadę na poczcie w Żywcu. Po dwóch latach przeniósł się do Tarnopola. Kupił duży dom z ogrodem. Dom miał trzy mieszkania – jedno dla dziadków i ich najmłodszych dzieci, dwa pozostałe dla starszych córek, w tym mojej matki.

Na naszym przedmieściu nie było prądu, wody ani kanalizacji. Prąd doprowadził mój ojciec. Wodę nosiliśmy ze studni. Samochód pojawiał się raz na tydzień. Za to dorożek były setki. Pamiętam, jak babcia wołała mnie, żebym pobiegł po dorożkę do naszego “wuja” Władka Kosińskiego, który dorabiał w ten sposób do swojego gospodarstwa.

Chodziłem do dobrej szkoły, choć początkowo ojciec zapisał mnie do rejonówki, gdzie panowały jeszcze dziewiętnastowieczne metody nauczania, włącznie z karami cielesnymi.

 NIE codziennie: Czy ta szkoła była płatna?

Szkoła powszechna była bezpłatna, gimnazjum i uniwersytet – już nie. Do rejonowej szkoły powszechnej uczęszczałem tylko rok. Ojciec, zaniepokojony moim “złym towarzystwem” postanowił przenieść mnie do placówki o wyższym poziomie, elitarnej szkoły ćwiczeń przy seminarium nauczycielskim. . Wśród uczniów były dzieci dowódców wojskowych, urzędników, fabrykantów. Nie powiem, żeby nauka przychodziła mi tam z trudem. Prymusem zawsze byłem, choć może nie do końca grzecznym.

 NIE codziennie: Kim Pan chciał być będąc jeszcze dzieckiem?

AW: Wyobraźcie sobie, że jako dziecko chciałem być księdzem! Wpływ wuja Stefana, redemptorysty. Tak, tak, z tego samego zakonu, co ojciec Rydzyk. Wuj studiował w Belgii, był na misji w Kongu, a potem nawrócił się na Stanisławów, żeby oświecać miejscową ludność. Pamiętam, jak umierał mój dziadek. Cała rodzina przybyła na ostatnie pożegnanie, a tu niespodzianka – dziadek odkłada śmierć, bo czeka na wuja z Belgii. Chce przed śmiercią z synem księdzem się pożegna.  I doczekał się! Wuj go pobłogosławił i na pogrzebie służył. Ot, dziwne czasy były.

Po księdzu przyszła kolej na nauczyciela. Mama widziała mnie raczej w kitlu lekarza, ale los zadecydował inaczej. Matury nie zdałem, bo wylądowałem na Syberii. Pięć lat bez szkoły! Dopiero w Polsce Ludowej wziąłem się za naukę. I tak w pewnym sensie zostałem nauczycielem, choć trochę innej natury. Historia na Uniwersytecie, a właściwie w dwóch turach. Najpierw w zorganizowanym przez Adama Schafa Instytucie Nauk Społecznych, czyli kuźni kadr partyjnych, gdzie poziom był wysoki, trzeba przyznać. Potem magisterium na Uniwersytecie Warszawskim i doktorat w Poznaniu.

Prowadziłem życie na styku polityki i nauki. W obu dziedzinach udało mi się coś tam osiągnąć. W polityce najwyżej zaszedłem na wicemarszałka Sejmu PRL. Dziesięć lat na tym stołku, proszę sobie wyobrazić! A jako historyk zostałem profesorem na Uniwersytecie Śląskim. Śląsk to ważne miejsce dla mojej rodziny. Większość krewnych z Tarnopola tam właśnie trafiła po wojnie. Sam też tam często bywałem, a nawet przyczyniłem się do powstania Uniwersytetu Śląskiego. No, może nie sam, ale pomogłem, jako kierownik wydziału nauki w KC. I tak zostałem profesorem na uczelni, którą sam pomogłem stworzyć.

Uniwersytet Śląski to był mój konik. Profesurę tam miałem aż do emerytury. Wcześniej, jeszcze w latach pięćdziesiątych, liznąłem kariery na Uniwersytecie Warszawskim, jako zastępca profesora. No i jeszcze Poznań, moja „Alma Mater”, gdzie obroniłem doktorat.

 NIE codziennie: Dość szybko wstąpił Pan do PPS, skąd wiedział, że no PPS to jest to?

AW: Przed wojną mieliśmy w rodzinie sympatyka PPS-u, maszynistę kolejowego. Wtedy to była arystokracja robotnicza! Pensja wysoka, emerytura godna, wszystko dzięki Piłsudskiemu, który po zamachu majowym kolejarzy wspierał. Przedwojenni kolejarze byli ludźmi wielkiej etyki zawodowej.

Po wojnie, w wojsku, książka Hochfelda “My socjaliści” trafiła na płodny grunt. Wbrew PPR-owskim kolegom zapisałem się do PPS-u. Efekt? Po czterech miesiącach “delikatnie zachęcono” mnie do rezygnacji ze służby, zaproponowano mi awans do Bydgoszczy. Zaprotestowałem i zwolnili mnie z wojska – z ich punktu widzenia – za karę, a dla mnie to był początek kariery. Bez pracy były porucznik nie zostaje, więc poszedłem do PPS-u. “Pomóżcie znaleźć pracę” – mówię. I pomogli! Szkoła partyjna. W ten sposób zostałem aparatczykiem w PPS. W aparacie PPS i PZPR przepracowałem do 191971 roku. Potem byłem już w Sejmie. Taki był ten mój związek z PPS-em. Nie narzekam. To była dobra partia. W istocie rzeczy partią bliską poglądami Władysławowi Gomułce, która pozytywnie wpłynęła na losy Polski L. L:udowej.

 NIE codziennie: Który okres w życiu uznaje Pan za najgorszy?

AW: Wojna to bardzo trudne doświadczenie, , ale Syberia… Syberia to wilczyca karmiąca się ludzkim losem. Ciężka praca, głód, który ściskał żołądek, a zimą mróz przeszywający do szpiku kości. Przywieziona z Polski odzież nie dawała rady. Dopiero po 3 latach, pracując jako księgowy w kołchozie, dostałem w ramach zapłaty dwa kilogramy owczej wełny. Zrobiłem z niej buty. Wojłokowe.

 NIE codziennie: Nie było w Panu nigdy rezygnacji na Syberii?

AW: Początek zesłania

 to była czarna rozpacz. Ale wojna radziecko-niemiecka przyniosła promyk nadziei. Porozumienie Majski-Sikorski dało złudzenie wolności, choć ograniczonej. Coraz bardziej odległy stawał się Tarnopol, ale nadzieja na powrót do ojczyzny trzymała nas przy życiu. Głód jednak dawał się we znaki. W sklepach pustki, u miejscowych niewiele do zdobycia. Oni mieli swoje poletka, krowy, my tylko puste żołądki. Pozbyliśmy się wszystkiego, co przedstawiało jakąś wartość – odzież, zegarki, biżuteria matki. Został jej tylko medalik, który mi dała na drogę do wojska. Ukradli mi go w ziemiance. Te dwa okresy – pobyt w sowchozie i potem w Pawłodarze nad Irtyszem– były najgorsze. W Pawłodarze, co prawda, dawali chleb na kartki – 40 deka na osobę. Tysiąc kalorii dziennie, ledwo na przeżycie. Potem było wsparcie z zagranicy, głównie z angielskich kolonii – Indie, Australia. Dopóki działały przedstawicielstwa ambasady polskiej w większych miastach, dostawało się trochę tłuszczu, cukru, ryżu. Potem, już w kołchozie, udało mi się awansować na księgowego. Głód przestał być codziennością.

 NIE codziennie: Jak to się stało, że Pan wrócił z Syberii i nie miał Pan awersji do Rosjan. Nie ma w nim jakiegoś gniewu?

AW: Krzywdy, jakich doznałem ze strony Związku Radzieckiego, wiązały się głównie ze stalinizmem. Ale stalinizm, na szczęście, szybko przeszedł do historii. W pięćdziesiątym szóstym roku, kiedy miałem już trzydzieści dwa lata, Stalin nie żył od trzech lat.

Oczywiście, te pierwsze lata w ZSRR były straszne. Ale potem, w czasie wojny, w wojsku, już nie. Chciałem iść na front. Na komisji lekarskiej pani doktor, Polka, Żydówka, wykryła u mnie jakąś wadę serca. Przewodniczący komisji zdębiał. A ja na to, że czuję się dobrze i chcę walczyć. Ucieszył się, jak dziecko. Okazało się, że mieli przydział do oficerskiej szkoły i tylko ja się nadawałem.

Chciałem iść na wojnę z dwóch powodów. Po pierwsze, wstyd mi było, że wszyscy moi rówieśnicy z kołchozu walczą, a ja siedzę w domu. Po drugie, wierzyłem, że Niemcy przegrają wojnę. Po przystąpieniu Ameryki do wojny i po Stalingradzie byłem już pewien, że wrócimy do Europy. W wojsku nabrałem do Związku Radzieckiego pewnego szacunku.

 NIE codziennie: Czy to była przyjaźń? Mówiło się o przyjaźni między naszymi narodami, jak to było?

AW: Przyjaźń ze Związkiem Radzieckim? Do tego było daleko. Przyjaźniłem się z kilkoma Rosjanami, owszem. Na przykład z przewodniczącym kołchozu, Łobasenką. Albo z moimi dowódcami z czasów wojny – kapitanem Bobrykiem i majorem Kulikiem. Ale to co innego.

Do PPS-u wstąpiłem również, właśnie dlatego, że nie chciałem w Polsce drugiego Związku Radzieckiego. Inaczej poszedłbym do PPR-u. .

Nie byłem uprzedzony do Związku Radzieckiego. Chociaż Syberia to był dla mnie i koszmar, i dziwna szkoła życia. Głodowaliśmy, biedowaliśmy, ja przez jeden sezon pastuchem owiec byłem. Ale widziałem też drugą stronę medalu. Chłopi w kołchozie może i nie byli panami swego losu, ale żyli na wyższym poziomie niż ci na moim Podolu. Dzieci miały buty, ludzie pracowali lżej. Nie byłem ślepy na wady Związku Radzieckiego, na marnotrawstwo i policyjne rządy. Ojciec w łagrze siedział, więc znałem prawdę. Ale potrafiłem też dostrzec pozytywne strony tego systemu.

Pakt Sikorski-Majski dał mi swoisty rodzaj wolności. Amnestia dla obywatela polskiego, z prawem do swobodnego przemieszczania się po całym Związku Radzieckim. No, prawie całym, bo druga strona dokumentu była pełna wyjątków. W efekcie ta wolność ograniczała się do azjatyckiej części kraju, z zakazem wstępu do większych miast i terenów przemysłowych. Ale i tak polepszyłem swoje losy. Z czabana owiec awansowałem na księgowego w kołchozie. Poznałem radziecką rzeczywistość od podszewki. W końcu półtora roku walczyłem u boku Armii Czerwonej.

Moja brygada pancerna na dwa tygodnie została podporządkowana radzieckiej Pierwszej Armii Pancernej. Imponująca siła! A nas, Polaków, potrzebowali do zdobycia Gdańska, żeby potem zawiesić biało-czerwoną flagę na Dworcu Artusa. Oczywiste było, że Polska będzie zależna od Związku Radzieckiego. Ale nie chciałem, żeby stała się jego kopią. PPR-owcy mieli inne plany, dlatego wybrałem PPS.

 NIE codziennie: Jak Pan się znalazł w otoczeniu Gomułki ?

AW: Ukończyłem tę słynną szkołę Schaffa, zacząłem pracę na Uniwersytecie Warszawskim, a tu nagle historia się wtrąca. Rok 56, destalinizacja, zmiany w KC i mnie ściągali do sekretariatu Bieruta. Potem Ochab za niego przejmuje pałeczkę i proponuje mi kierownictwo wydziału propagandy. Niechętnie, ale kto by wtedy odmawiał? No i przyszedł Gomułka. Ósme plenum, nowy pierwszy sekretarz, a ja czytam mu napisany przez się, projekt komunikatu. Spodobało się. “Jutro przyjdźcie porozmawiać” – mówi. I tak się zaczęło…

Odnosił się do mnie, ja bym powiedział z pewnym szacunkiem. Towarzyszu Werblan, ja wam jednego zazdroszczę… wykształcenia” – mówił mi. Faktycznie, jego ścieżka edukacji była, powiedzmy, wyboista. Ale wiedzę nabytą w drodze samouctwa miał ogromną. Nawiązała się między nami nietypowa, żeby nie powiedzieć jowialna, relacja. Choć awansów przez to nie było. Za Gomułki kierownikiem wydziału w KC byłem, po Gomułce też, tylko w innym.

 NIE codziennie: Ale to chyba było wysokie stanowisko ? Z kim można obecnie porównać stanowisko kierownika wydziału KC?

AW: Kierownik wydziału propagandy to nadzór nad prasą i wydawnictwami. A ponadto ciągle się uczyłem. Pracę na uczelni łączyłem z obowiązkami w KC, i za Gomułki, i za Gierka. Z Gierkiem to osobna historia, znaliśmy się jeszcze z czasów, gdy wrócił z Belgii i był na szkole partyjnej. Politykę prowadził chytrą, ale pożyteczną dla Polski. Pragmatyk! Innya niż Gomułka. Przykład: Moskwa, ważna narada, Breżniew zaprasza polską delegację na kawę. Koniak też, ale Gomułka oczywiście nie pije. I wtedy Breżniew palnął: “Towarzyszu Gomułka, kiedy wreszcie ta kolektywizacja w Polsce?”. Starewicza kopnąłem pod stołem: “Artur, zaraz będzie awantura”. I była. Gomułka nie lubił takich zagrywek. “Porozmawiamy o tym, towarzyszu Breżniew, kiedy wy przestaniecie pszenicę z Ameryki kupować i będziecie mieli jej tyle, żeby nas wykarmić, jak nam się te kołchozy nie udadzą”.

 NIE codziennie: Jak wspomina Pan Edwarda Gierka?

AW: Przyszło nowe. Pokolenie ZMP. Technokratyczna ferajna. Nie komuniści, nie socjaliści, ale dobrzy państwowcy. Do dziś wspominani przez naród lepiej niż niejedni “ideowi”. Politycznie cwani, patriotycznie cwani. Ze Związkiem Radzieckim się nie kłócili, wiernopoddańczych deklaracji nie szczędzili, ale robili swoje.

Różnica między Gierkiem a Gomułką. Breżniew, już nie do Gomułki, ale do Gierka: “Towarzyszu Gierek, kolektywizacja, kościół, rewizjoniści… trzeba z tym skończyć!”. A Gierek? Pokiwał głową, podziękował za poparcie i I zrobił dokładnie na odwrót! Wystawił Breżniewa do wiatru, jak małego chłopca. Mistrzostwo świata!

 W rolnictwie zrobił prawdziwą rewolucję. W ciągu dwóch lat: zniesiono limity posiadania ziemi, wprowadzono ubezpieczenia społeczne dla rolników, skończono z obowiązkowymi dostawami, dano dostęp do ciężkiego sprzętu. Droga do farmerskiego rolnictwa została otwarta!

Za Gierka nawet prymas Wyszyński spał spokojnie. “Sprawy kościoła są na najlepszej drodze” – mówił. A kiedy w Niemczech polonia zaśpiewała “Ojczyznę wolną racz nam zwrócić, Panie”, Wyszyński ich pouczył “My w Polsce śpiewamy inaczej: “Pobłogosław Panie!” Bo to jest nasza Ojczyzna!”

Gierek poszedł z Zachodem na konszachty, choć Breżniewowi się to nie podobało. Ale wiedział, jak go ugłaskać. Dał mu Virtuti Militari, o którym ten marzył, a następnego dnia podpisywał kontrakt z RFN. “Masz towarzyszu zabawkę, a ja robię swoje”.

Gierek z Breżniewem się nie kłócił. Order? Proszę. Sojusz w konstytucji? Nie ma sprawy. Ale w ważnych dla Polski sprawach szedł swoją drogą. Gomułka w pięćdziesiątym szóstym wywalczył nam autonomię, a Gierek ją poszerzał, umacniał. I ludzie go za to cenili. Podróże na Zachód? Wyjazdy do rodzin? To wszystko za Gierka! Pragmatyk!

 NIE codziennie: Ale ja bardziej chciałem Pana profesora pytać, jak Pan profesor w tak dobrym zdrowiu utrzymuje się tak długo?

Zdrowy tryb życia? Pracowałem dużo, często bez wytchnienia. Nie przesadzałem z alkoholem. Paliłem, ale nie długo, sport też uprawiałem. Góry, pływanie, tenis… A jednak genów nie oszukasz! To genotyp ponad wszystko.

 NIE codziennie: Czy, kiedyś chorował Profesor na poważną chorobę, poza tym epizodem tyfusu, kiedy szedł Pan na wojnę?

AW: Zapalenie płuc w dzieciństwie, nowotwór zatok pokonany przed kilkunastu laty. Cukrzyca do tego, ot, uroki starości. Choć lekarze kiedyś twierdzili, że mam organizm młodszy, niż na to metryka wskazywała. Teraz? Sto lat na karku, nogi odmawiają posłuszeństwa, bezsenność męczy, ale głowa jeszcze jako tako pracuje.

 NIE codziennie: Cały czas profesor pisze?

AW: Tak coś pisze. Kiedyś pisałem na maszynie a teraz piszę na komputerze od czasu kiedy wnuczka nauczyła mnie tego. Dwa tomy wyborów moich artykułów ostatnio wydałem! Z pięciuset wybrałem setkę najlepszych. A książki? “Gomułka”, “Stalinizm” – to pozycje ważne. Ale było też “Polska Ludowa”, w dwóch tomach, jeden z Karolem Modzelewskim, drugi moim piórem po jego śmierci.

 Mam gdzieś rękopis pracy magisterskiej, którą napisałem ręcznie.

 NIE codziennie: Dlaczego Pan ręcznie pisał pracę magisterską, nie miał Pan maszyny?

AW: Maszyny do pisania dobrej nie miałem, więc bazgrałem ręcznie. Podczas wojny pod Bydgoszczą trafiła się okazja! Zdobyliśmy tabory SS, a tam magazyn oficerskich walizek. Dowódca kazał oficerów obdzielić po jednej bez zaglądania co w środku. W mojej była maszyna! Mała, niemiecka, ale zawsze coś.

Tę zdobyczną maszynę udało mi się w Warszawie przerobić na polski alfabet. Służyła mi ponad 10 lat! Potem, na pięćdziesiątkę, Jaroszewicz mi sprezentował Olivettiego. Małą, walizkową, włoską.  Mam ją do dzisiaj.

 NIE codziennie: Czy jest jakaś pora dnia, w której profesor woli pracować?

AW: Noce sprzyjają pracy. Tak jak teraz, kiedy słońce chowa się za horyzontem, a ja mogę w spokoju oddać się pisaniu. Najczęściej pracuję do północy, czasem do pierwszej, a bywa, że i do drugiej. Zawsze ceniłem sobie te nocne godziny.

 NIE codziennie: A najlepszy okres w pana życiu?

AW: Trudno wskazać najlepszy okres w życiu, ale czas gierkowski i praca w Sejmie dawały mi sporo satysfakcji. Nie sam Sejm, bo to była wtedy instytucja gnuśna i bezbarwna, ale praca w sekretariacie KC u boku Gierka. Ciekawe były to relacje z Zachodem, sporo swobody, czas na własne zainteresowania. Biblioteka sejmowa stała otworem, prasa światowa szła na moje konto. Wiele się wtedy nauczyłem. To był drugi taki okres w moim życiu. Pierwszym było gimnazjum w Tarnopolu – starej daty, galicyjska szkoła z prawdziwego zdarzenia.

 NIE codziennie: Na ile profesor czuje, że kieruje swoim życiem? No bo to tak słyszę: Tu mnie wywieźli, tam była wojna, wróciłem do Polski i tu mnie wyrzucili?

AW: Ster swego życia przejąłem po wojnie, wstępując do PPS-u. Do tego czasu byłem marionetką w rękach losu. Decyzja o wstąpieniu do partii pociągnęła za sobą inne – wyrzucili mnie z wojska, skończyła się żołnierska kariera. Czy żałuję? Broń Boże! Choć muszę przyznać, że decyzja była spontaniczna, podyktowana sympatią do PPS-u. Czy żałuję jakiejś decyzji? Nie, niczego takiego nie powiedziałbym. Chociaż… Gdybym miał być szczery, to po pięćdziesiątym szóstym roku powinienem był rzucić politykę i zająć się nauką. Ale czy to było w ogóle możliwe? Polityka wrosła we mnie jak drzazga. Miałem swoje zdanie, swoje poglądy. Zależało mi na sukcesie Gomułki. Angażowałem się, bo wierzyłem, że mu pomagam.

 NIE codziennie: Współczesna Polska, jak Pan ją widzi? Czy wiedział Pan, że kiedyś taka będzie Polska, jak teraz?

AW: Już od czasów gierkowskich przeczuwałem, że nasz system wisi na włosku. Zimna wojna musiała się w końcu skończyć, a Zachód miał w ręku lepsze karty. Z każdym dniem utwierdzałem się w tym przekonaniu. Ale tego co z Polską zrobili Kaczyńscy nie przewidziałem. Spodziewałem się czegoś pośredniego, na kształt lat dziewięćdziesiątych. Choć i wtedy nie byłem do końca pewien. Nie ufałem „Solidarności”. Czułem, że to siedlisko ciemnoty i obskurantyzmu. .

 NIE codziennie: Czy poziom techniki i życia, jaki mamy obecnie jest dla Pana zaskoczeniem?

AW: Ależ skąd! Byłem na bieżąco z literaturą futurologiczną, a że czytam sporo… Wielkich zaskoczeń więc nie przeżywam.

 NIE codziennie: Co by Pan jeszcze chciał osiągnąć?

AW: Nic. Ledwo się kulam po tym świecie. Trzymam się „Przeglądu” i “Nie”, bo póki coś robię, to żyję. Mam, co prawda, w zanadrzu pewien plan, ale zobaczymy, czy starczy sił. Po setce chciałbym jeszcze spróbować napisać coś osobistego. Taki alfabet ludzi, których znałem, . Ale to wymaga wysiłku, a sił mniej. Muszę to jeszcze przemyśleć.

 NIE codziennie: Jak Pan postrzega sytuację, wojny ukraińsko-rosyjskiej osobiście. Jak czuje?

AW: Kreml zasługuje na najsurowszą naganę za rozpętanie tej zbrodniczej wojny. Nie da się jednak ukryć, że ma on za sobą szerokie poparcie społeczne. Przypominają się słowa Dmowskiego, który już w latach 30. XX wieku przewidywał odrodzenie Ukrainy i nieuchronny konflikt z Rosją. Twierdził on, że Rosjanie nigdy dobrowolnie nie pogodzą się z utratą Ukrainy. Dmowski ostrzegał jednak przed angażowaniem się Polski w ten konflikt.

 NIE codziennie – No dobrze, ale to było 100 lat temu. Świat się zmienił. Myślenie się zmieniło.

AW: Putin, dał się ponieść emocjom. To jest nostalgik po ZSRR i imperium carskim. Zamarzyło mu się, że to odbuduje, a to utopia. Na to Rosja nie ma siły.

Ale spójrzmy prawdzie w oczy: Rosja tej wojny nie przegra. Ukraina też nie. Bo klucz do losów tej wojny jest w Waszyngtonie. A. Polska? Polski nikt o zdanie nie pyta. Amerykanie chcą zakończyć wojnę pokojem, ale takim który Rosję osłabi lecz jej nie niszczy. W tej kwestii różnice między Trumpem i Bidenem nie są wielkie., Biden daje Ukrainie broń ale z umiarem i pod warunkiem że nie przesadzi w niszczeniu Rosji. Trump, chce tego samego choć na drodze przetargu, pokój za terytorium., Rosja jest Ameryce potrzebna w grze z Chinami. Trump, jeśli mu się uda wygrać, a tego nie wykluczam, to on z tej Ukrainy zrobi targowisko. Zachód łudzi Ukrainę mrzonką o NATO., Sądzę, że stary Kissinger miał rację, NATO jest dla Ukrainy niedostępne. Problem tylko w tym, że wojnę łatwiej zacząć niż skończyć. Sprawy i Ameryce mogą się wymknąć się z rąk.

Profesora wysłuchał

warlecki